Programa «Lo hablamos?» emitido por Antena 3 el pasado 03 de noviembre de 2021
Antena 3 busco debate y lo encontró. Nos junto a Daniel Lacalle, economista neoliberal, y a mi, científico de la ecología, para hablar de la COP26, del cambio climático y del riesgo de apagón. Quienes escuchen el debate, que hagan sus reflexiones. Negar la crisis y confiar en la tecnología ya sabemos a donde nos lleva. Por desgracia y de forma muy cruel, sabemos tambien a quien beneficia. Toca estar en los debates asperos y no solo en las amistosos. Y toca refinar argumentos y narrativa. Seguiremos aprendiendo.
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( votes)Aprender y enseñar forman un círculo virtuoso del que obtengo energía y motivación para los proyectos más ambiciosos y disparatados.
Aprender y enseñar forman un círculo virtuoso del que obtengo energía y motivación para los proyectos más ambiciosos y disparatados.
Caramba, la solución que aporta el Sr. Valladares es consumir y producir menos, vamos, austeridad!, totalmente compatible con la felicidad, por sup
Hacen falta muchos debates como de este tipo, por otro lado debe ser muy difícil mantener el tono cuando se esgrimen tópicos y frases hechas para defender el modelo actual. Enhorabuena Fernando por salir a la arena y defender que otro mundo es posible de forma tan seria y con elegancia
Caramba, la solución que aporta el Sr. Valladares es consumir y producir menos, vamos, austeridad!, totalmente compatible con la felicidad, por supuesto. Los socialistas, muy keynesianos ellos, y no sospechosos de neoliberales, proponen lo contrario. Precisamente son los liberales los que recomiendan el ahorro (inversión) frente al consumo y las políticas de gasto. A Rajoy le criticó la izquierda por sus políticas de austeridad. En fin, ideologías.
Se trata de utilizar los recursos de una manera eficiente y para el interés público.
Los liberales recomiendan el ahorro público mientras gastan de manera privada. Nada de ahorro, sino derroche. Los ricos vuelan mucho, usan sus coches altamente contaminantes, etc.
Gracias por ir a dar la batalla en campos hostiles. Aunque me ponía nervioso que con recursos dialécticos el oponente no te dejara exponer y explicar los temas, me dio la sensación de que la economía es a la ecología lo que la astrología a la astronomía.
Qué ganas tenía ya de ver a Valladares en este tipo de debates :)
– Lacalle «argumenta» que los científicos anunciaron el «fin» del petróleo. Como contrarréplica la última entrada (de esta semana) al blog de Antonio Turiel:
https://crashoil.blogspot.com/2021/04/la-transicion-que-no-fue.html
– Lacalle «argumenta» que el Club de Roma no acertó en ninguna de sus previsiones. Como contrarréplica el libro entero de Ugo Bardi «Los límites del crecimiento retomados»:
https://www.catarata.org/libro/los-limites-del-crecimiento-retomados_45176/
¿serán Lacalle y sus secuaces olvidar por un instante su visión tipo túnel y echar un vistazo a algo de esto?
«Lo último que necesitamos es a unos zangolotinos que solo quieren seguir arrastrando los pies un rato más».
Tremendo repaso que se ha llevado. Con tu tranquilidad e inteligencia no has hecho más que resaltar su ignorancia. Una fase tras otra es como una losa para sus argumentos. Mis felicidades.
Me parece una labor impresionante la que haces en este debate Fernando en pro del mundo científico contra, como dicen otros compañeros en este foro, slogans ya pensados que no aportan ningún valor al problema global que tenemos que afrontar y que lo único que buscan muchas veces es el bien de unos pocos. Ánimo a ti y a todos los compañeros que, con datos, tenéis el arrojo de poneros en un plató para comunicar la opinión científica. Muchas gracias.
Lacalle no deja hablar y además va tergiversando constantemente “entonces, lo que tú has dicho…” . No da datos, hace ruido para que no se oigan tus intervenciones. Pedirle un debate honesto a Lacalle, eso también es un oxímoron.
Una cosa MUY importante respecto del Mar Menor, su degradación y su relación con la agricultura.
Siguiendo las concentraciones de Nitrógeno, Fósforo, su caracterización y sus orígenes, la contaminación de la laguna es más debida a la actividad humana que a la agrícola, es decir, lo que contamina la laguna son las aguas fecales y drenajes de toda la gente que vive, vacaciona y transita por la laguna. Los núcleos urbanos dentro y adyacentes a la laguna son los causantes de la mayor parte de la contaminación, la DBO y la DQO del agua.
Esto es porque un gran numero de viviendas, comercios y hoteles vierten sus aguas grises y negras a la laguna sin depurar, busquen cuántas depuradoras de aguas domésticas hay en el entorno, su capacidad y la cantidad de gente que hay en la zona. Los ayuntamientos son los que no han dotado a los núcleos de población de la infraestructura necesaria. Todo esto dicho sin obviar la extracción ilegal de agua y la presencia de desaladoras clandestinas, pero insisto en que si se rastrea el tipo y el origen de los contaminantes, apuntaremos a las aguas residuales antes que a la agricultura.
Negar el cambio climático no es más absurdo que negar la correlación (evidencia empírica) entre el PIB pero cápita y el bienestar social.
Catar, Brunei, Singapore o Arabia Saudí son dictaduras con pena de muerte donde se permite la esclavitud y hay pocos derechos humanos. Todas tienen más PIB per cápita que España. Luego están los paraísos fiscales como Luxemburgo, donde los muy ricos pagan mínimos impuestos que no van a la sanidad pública o la educación de sus respectivos países. También con el PIB más alto que España.
Que paciencia has demostrado tener, amigo mio! Ese Lacaye es todo un necio irrespetuoso. Tus argumentos, como siempre sólidos y veraces… lástima que no hayas encontrado un interlocutor de tu altura. Admiro tu madurez y tu trabajo. Gracias de todo corazón!
Quizás algun día me citarás como ejemplo vivo de hombre feliz al margen- de este sistema económico insostenible. Bajo consumo y alta protección del medio ambiente. No hay mejor solución para recuperar el equilibrio en el planeta y el sentimiento de felicidad personal y colectivo. Pura experiencia personal en marcha… te quiero!
Lacalle desconversa continuamente y mezcla churras con merinas de manera ignorante o interesada, no le se muy bien. Tan difícil es entender que reducir la huella de carbono no significa empobrecerse. Un ejemplo claro es transitar hacia un modelo vegetariano, no necesariamente 100%, aunque yo pienso que si, donde el impacto actual de CO2 y metano que produce esta industria, que no son pocos, se verían claramente reducidos. No por comer menos carne eres mas pobre ni menos feliz, me atrevería decir que al contrario.
Es la batalla por las ideas y descolonizar el imaginario común. Gcias
Fue hermoso ver a Lacalle patinando en cada dato, porque lo único que tienen estos propagandistas liberales es relato hueco y retórica.
Gracias Fernando , no has perdido la compostura ante la prepotencia y desfachatez de tu oponente…la frase » nosotros los ricos…» ha dejado su tarjeta de presentación .
Los ejemplos como el del gimnasio , el de los tomates, el de Nicaragua , etc…dan muestra a su ignorancia en el tema o querer desviar la atencion del verdadero problema .
Su constante falta de respeto cortando tus intervenciones.
Su expresion corporal de pavo real .
Como no paremos esto lamentaremos cada vez mas muertes.
Querer seguir con el crecimiento economico a costa de la naturaleza no deberiamos de permitirlo y el mundo entero deberia plantarse y paralizar a ese circulo de multimillonarios que no quieren dejar de tener aunque sea a costa de a humanidad.
Si hace años podiamos sobrevivir con lo que produciamos vada uno en su pais , pues volvamos a ello. Produccion para vivir no para dominar o enriquecerse.
Ojala no tengamos que exterminarnos por culpa de esa cumbra del Ibex 35.
Lo dejaste en ridiculo pero tambien se dejo el solito.
Gracias
Gracias Fernando , no has perdido la compostura ante la prepotencia y desfachatez de tu oponente…la frase » nosotros los ricos…» ha dejado su tarjeta de presentación .
Los ejemplos como el del gimnasio , el de los tomates, el de Nicaragua , etc…dan muestra a su ignorancia en el tema o querer desviar la atencion del verdadero problema .
Su constante falta de respeto cortando tus intervenciones.
Su expresion corporal de pavo real .
Como no paremos esto lamentaremos cada vez mas muertes.
Querer seguir con el crecimiento economico a costa de la naturaleza no deberiamos de permitirlo y el mundo entero deberia plantarse y paralizar a ese circulo de multimillonarios que no quieren dejar de tener aunque sea a costa de la humanidad.
Si hace años podiamos sobrevivir con lo que produciamos cada uno en su pais , pues volvamos a ello. Produccion para vivir no para dominar o enriquecerse.
Ojala no tengamos que exterminarnos por culpa de esa cumbre del Ibex 35.
Lo dejaste en ridiculo pero tambien se dejo el solito.
Gracias
Enhorabuena Fernando por dar siempre la cara y enfrentarte en este tipo de debates que no son nada fáciles. No me extraña que te haya subido la bilirrubina ante la actitud y los comentarios de este hombre que parece no entender lo que es la huella ecológica y de lo importante y necesario que es rodearse de una naturaleza saludable …Yo me he indignado sólo de escucharlo. Mucho ánimo y mucha fuerza para seguir al pie del cañón siempre. Tienes todo nuestro apoyo!
Para mi la clave de este debate está un poco antes de la mitad.
Valladares dice «no podemos tener la población que tenemos con la huella ecológica pero cápita que tenemos»
El economista responde: «¿Y qué hacemos? Matamos gente?».
Valladrés responde: «no, reducimos la huella ecológica».
Pero la clave está en que el subconsciente le ha fallado al economista. Ha dado por supuesto que reducir la huella ecológica es más imposible que matar gente.
Ha dado admitido que en la opinión del economista es un problema irresoluble.
Esta es la clave.
Luego tiene razón en algunas cosas, como que no es posible cargar todo el coste ecológico en Europa. Y que hace falta una solución global.
Hola Fernando. Quiero decir gracias por el gran debate, que ganaste galopando. Es muy importante que hablamos con todos, incluyendo el enemigo para dejar las cosas claro y refutarlos cuando son erróneas. Desde el principio cuando el señor Lacalle empezó llamandote «Alarmista», perdí fe en el debate, pero tengo que decir que lo vi a ti mas como realista, entonces continuó. Ademas, el convierto en sensacionalista muchas veces diciendo «dejarlos morir, entonces». No le hagas caso, porque sus argumentos son solo frases pegadizas sin sustancia. Su solución es dejar el mercado corregir los problemas que ha creado, pero tenemos muchos ejemplos que las industrias son incapaces de regularse solos. Estoy totalmente de acuerdo con el hecho de que el dinero no trae la felicidad. Habitualmente, encontramos que los países pobres tienen indices más altos de felicidad (Bhutan es el colmo) que en el mundo occidental. La amenaza del gran apagón causa angustia innecesaria y debería ser fácil evitar, pero como mucho en este país, faltaba previsión del futuro. Hemos tenido un año para preparar para ello, y ¿que hemos hecho? Nada! Pero lo peor es que hemos entrado en un mercado sin control ninguno, entonces este situación con la energía es algo que tenemos que solucionar ya. Obviamente, el impuesto al sol ha retrasado España un siglo, y ahora vamos a pagar mas de la cuenta. Otra cosa con que estoy de acuerdo es que nuestros interacciones con el mundo natural tiene que mejorar muchísimo, como decías. En fin, tenemos un montón de trabajo para hacer, y educación a los mal informados para que avancemos todos. Lamento decir que solo podemos avanzar a la velocidad de los miembros mas débiles. Espero que vas a entender lo que quiero decir con esto. Gracias de nuevo, y buena suerte!
Felicidades Dr. Valladares. El debate me ha parecido, si bien no demasiado enriquecedor (debido al constante ejercicio de «embarramiento» del doctor, parece mentira, Lacalle), sí necesario y sus intervenciones, acertadas. No repetiré lo que otros han dicho ya antes y mejor, pero de cara a futuros encuentros con personajes acostumbrados a esta forma de debatir más alejada de lo académico, recomiendo encarecidamente «Dialéctica erística o el arte de tener razón», de Schopenhauer.
Hay que tener presente que para su contrincante el objetivo del debate no era convencerle de nada, ni aportar los mejores argumentos que sotengan su posición, ni en absoluto llegar a un consenso enriquecedor que nos acercara a una verdad a través de la síntesis de las posturas presentadas: no, su meta no era tener razón, sino que los espectadores crean que la tiene. En ningún momento le hablaba realmente a usted: cada interrupción, cada reducción al absurdo, cada cambio de tesis, cada intento de poner en su boca una postura deformada que no era la que usted había expresado, era una apelación al espectador.
Como preparación para este tipo de conversaciones con interlocutores deshonestos, creo que no hay mejor punto de partida que esta obra de Schopenhauer. Y, por si fuera poco, es una lectura rápida y, para un ojo cínico, hasta divertida.
Muchas gracias por aguantar con entereza y responder siempre con argumentos fundados, hace falta más gente como usted en los medios de comunicación.
Ha sido un debat un poco absurdo que he mirado con algo de tristeza escuchando los argumentos del señor lacalle. Digo absurdo porque no se que pinta un economista hablando de este tema con un cientifico. Aunque tambien lo entiendo porque entre dos cientificos no habria habido debate ya que ninguno se habria dedicado a negar la realidad ni a defender lo indefendible de forma numantina como ha hecho el señor Lacalle. Me ha dado ademas la impresion de que lacalle no entendia lo que habia detras de las proposiciones y argumentos de valladares. Sin duda Lacalle no parece tener ni idea del peak oil, de la TRE o EROEI, de la economia circular, de las leyes de la termodinamica, de las ideas sobre decrecimiento que hace la gente sensata ( no talibanes con ideologias primitivistas ). En general Lacalle no entendia la mayoria de cosas a las que se referia valladares. Y lo gracioso es lo contento que parecia Lacalle cuando creia atrapar a su contertulio preguntandole si lo que proponia era condenar a la pobreza a no se que porcentaje de la poblacion. Eso es sintomatico porque deja claro que el señor lacalle no ha entendido aun que eso sucedera con toda seguridad si no hacemos nada, no con un porcentaje de la poblacion sino con el planeta entero, en un escenario de mundo postcolapso por falta de energia.
No te conocía, Fernando, pero vaya espectáculo. No sé si este tipo de debates al final sirve de algo, porque Lacalle no deja hablar, tergiversa y es como debatir con un niño o un neanderthal. Lo niega todo, no aporta nada. La fe en el dogma neoliberal y la ciencia -no sólo climática, sino biológica/ecológica-.
El tío es Doctor en Economía. ¿Se lo regalaron? ¿O es economía ficticia? Por culpa de personas como él y este sistema estamos donde estamos.
Echo en falta -quizás, porque la otra parte no puso de su parte- hablar de que aunque hay aceptar medidas impopulares, también hay otras medidas que nos ayudarán a ser felices: trabajar menos, tener más tiempo para nosotros.
Me gustaría saber más sobre los celtíberos, si pudieras recomendarme alguna bibliografía te lo agradecería.
He leído sobre ellos a través de José Luis Corral (celtíberos/íberos) y Sergio Tapia (celtas) en la que exponen que sus bosques eran sagrados. Los romanos, en cambio, los quemaban o talaban por ello. No obstante, no he leído nada sobre el colectivismo de estos grupos.
Felicitaciones al cientifico, de verdad que personalmente hubiera sufrido mucho para tratar de explicar ciencia a alguien que se dicen cientifico pero no reconoce ninguna evidencia!!! Y esta demuestra tambien que los economistas sobran en un debate serio cientfico, al menos economistas ideologizados como este!!
Fernando, reconoce una cosa. En los primeros minutos que ha hablado Lacalle te has quedado con cara de «Pero si este tío no sabe ni hablar, ni expresarse, y está rebuscando argumentos hasta en los calzonillos y en los calcetines porque no los encuentra en otro sitio»