Programa «Lo hablamos?» emitido por Antena 3 el pasado 03 de noviembre de 2021
Antena 3 busco debate y lo encontró. Nos junto a Daniel Lacalle, economista neoliberal, y a mi, científico de la ecología, para hablar de la COP26, del cambio climático y del riesgo de apagón. Quienes escuchen el debate, que hagan sus reflexiones. Negar la crisis y confiar en la tecnología ya sabemos a donde nos lleva. Por desgracia y de forma muy cruel, sabemos tambien a quien beneficia. Toca estar en los debates asperos y no solo en las amistosos. Y toca refinar argumentos y narrativa. Seguiremos aprendiendo.
¿Te ha gustado?
User Review
( votes)Aprender y enseñar forman un círculo virtuoso del que obtengo energía y motivación para los proyectos más ambiciosos y disparatados.
Aprender y enseñar forman un círculo virtuoso del que obtengo energía y motivación para los proyectos más ambiciosos y disparatados.
Lacalle mientes sobre China y sobre Nicaragua. Ni China está por detrás de Europa en la lucha contra el Cambio Climático ni Nicaragua es una Dictadura. Hipocresía occidental. Las dictaduras oligárquicas y las mentiras sobre la lucha contra el Cambio Climático se encuentran en Europa.
Ya ha tocado Venezuela. Ahora sólo falta que nombre a Rusia y ya habrá nombrado a los «4 Jinetes del Apocalipsis» China, Nicaragua y Venezuela y Rusia.
Con los cenutrios neoliberales el consenso es imposible.
Esto no es un debate, porque Lacalle se ha empeñado en que no lo sea. Una lástima.
Valladares, quizás deberías debatir con otro tipo de personas, porque Lacalle es experto en los mass media y experto en enfangar cualquier tipo de debate.
«Lo que tu estás diciendo …» … «lo que tú estás diciendo…» «lo que tú estás diciendo es lo que yo digo que tú estás diciendo», «lo que tú estás diciendo .. es lo que yo quiero que tú estés diciendo para ganarte el debate aunque no lo digas»
Qué duro discutir con ese nivel de conciencia, un maestro en pseudociencia intentando rebatir a un maestro en ciencia.
Me complace tu nivel de concentración para poderte hacer escuchar por encima de tanto ruido. Gracias por exponerte en la tv.
Ahora unos apuntes:
– A los economistas se les desmonta explicándoles que el dinero es una unidad de medida, como los centímetros, pero anticientífica, sin consenso sobre el valor de su unidad. Lo que hay que medir son los recursos.
– La innovación no es producir el iphone 105 con una micromejora sobre el 104. Sino garantizar una buena calidad de vida para todos y por millones de generaciones, aplicando la mejor tecnología, no la mejor relación calidad-precio.
– Para reducir el consumo es necesario que todos dejemos de intentar vender mierda al resto, es decir, abolir el mercado en favor de una economía planificada, steady state. Hace cien años no había medios, ahora sí.
– Lee o escucha el libro de Peter Josep, capítulo 5, donde se proponen estrategias de acción para impulsar tendencias positivas que ya se dan, hacia a una transición; como es el open source, la automatización, acceso frente a propiedad privada, relocalizacion de la producción, y monitorización de recursos en tiempo real .
https://cloud.robots4life.es/s/ZJnaKrdj3t5YPWC
Un saludo!
La economía no es una ciencia y lo venden como tal. No ha querido hablar de los sistemas complejos que eso es un ZASACA de libraco. No se puede hacer una idea del sistema planetario es demasiado grande para los economistas. Hay que empezar a enseñar desde jóvenes después de obcecan y no hay manera . Ya lo sufriremos y entonces quizá se den cuenta. Salud y fuerza compañe@s.
Me lo he puesto para escuchar de fondo y me parecía escuchar a Eduardo Inda
Daniel, te recomiendo que para otro debate te plantees no repetir la frase «lo que tu me estás diciendo», la repites innumerables veces y en realidad todos entendemos lo que Fernando quiere decir, pero tu interpretación de sus palabras es tendenciosa y busca desprestigiar su argumento, aparte que te deja en mal lugar por que en definitiva vas reaccionando a lo que él plantea y entregas en bandeja toda la iniciativa del debate. Hemos podido ver que tu postura es débil y creo que es por que en la formula de donde desprendes tu postura faltan algunos factores y termina dando error, te recomiendo ir a casa, estudiar lo que habla Fernando y que intentes de encontrar esos factores para que puedas tener una visión global del asunto.
Disculpen las faltas de ortografía
Querido Fernando Valladares Aquí la relación de países menos polutos y el libre mercado.
https://www.stephenhicks.org/2017/03/06/free-markets-versus-pollution/
Como bien dice en el texto del enlace:
«Todos ellos (países más polutos) están agrupados en la mitad inferior de las clasificaciones de libertad económica.
(… … … …)
Los mercados libres se correlacionan con lo limpio y la falta de mercados libres se correlaciona con lo sucio.»
Aquí los países donde más se goza del libre comercio, entre los 20 primeros, salvo excepciones, de los más limpios:
https://www.heritage.org/index/
Pero nada, hay que seguir con la milonga del «neoliberalismo», que eso no sabe qué es ni quién se lo inventó.
Este «señor» (apréciese la ironía) no tiene ni pies ni cabeza… No se puede conversar y mucho menos debatir con personas como esta. No deja de descalificar sin aportar absolutamente nada, solo intenta coger sus palabras y darles la vuelta absurdamente en forma de ataque, queda patente que no tiene cultura suficiente para abordar estos temas, Solo piensa en términos cuadriculados de dinero, pib, mercado, competitividad, no comprende el significado de huella ecológica. Pero lo peor no es esto, si me permites la observación, un personaje con una carrera de economía que no sabe lo que significa economía(lo busque en el diccionario, os invito a hacerlo) nos dice lo que tenemos que saber… recurrió al menos 3 o 4 veces a la palabra matar, «entonces tu dices que debemos matar a estos, o a estos otros»…poniendo tal barbaridad como si la hubiera dicho usted, señor Valladares.. Este individuo no conoce el respeto y es incapaz de escuchar sus argumentos sin parar de interrumpir de una forma bochornosa para una persona que se promociona como «respetado doctor en economía», es un ridículo espantoso. Además no para de decir o acusar de que sus argumentos son absolutistas y alarmistas mientras amenaza con que su teoría es la buena y si no, todos vamos a morir… me da mucha pena que gente como esta nos gobierne y dispongan de medios de comunicación para difundir su incultura. Me causa un profundo dolor pensar que estamos rodeados de gente como esta, con mucho poder de decisión y hegemónico. No me sale después de revisar el video varias veces ni una sola frase del tal Lacalle que aporte ni la más mínima lucidez de compresión del problema, ni mucho menos alguna solución, ya sea a largo o corto plazo. Como empatizo mucho con usted señor Valladares me anime a comentar en su web (o eso creo), para darle mi máximo reconocimiento y estima a su labor como científico y comunicador, aunque no este de acuerdo o me guste debatir alguno de sus argumentos en particular, no cabe duda que su conocimiento es incomparable con el de su oponente o interlocutor, es como ver debatir a un ser humano con un mono amaestrado. (Me permito el lujo del desahogo verbal, espero no se molesten demasiado). Sin mas y siendo consciente de mis grandes limitaciones intelectuales respecto a este debate, le ofrezco sin reservas mi aportación de la manera que usted crea conveniente, ya tiene mi correo, estoy dispuesto a colaborar en medida de lo que pueda con usted y su labor de comunicación o investigación. Contácteme sin dudarlo si cree que pueda contribuir a la causa (como se suele decir!!).
Saludos!
buen debate.
necesitamos más debates entre posiciones antagónicas para avanzar
Gracias Fernando. La calle, Rayo y demás fauna son unos irresponsables que nos van a llevar al desastre y al colapso si se lo permitimos.
El debate me ha dejado claro que el proyecto de un mundo sostenible no se reduce a la urgente necesidad de controlar el daño al planeta. La acción humana incluye el deseo de mejorar y es normal que los países del tercer mundo quieran estar como Europa, que por cierto no se desarrolló precisamente siendo limpios, impolutos y respetuosos con el medio ambiente.
Creo que la idea del debate era confrontar dos realidades que habrá que equilibrar : la urgencia de tomar cartas en el cuidado del planeta y la naturaleza humana. Siempre he pensado que la economía más que una ciencia al uso como la física es una ciencia social que estudia las relaciones humanas desde el punto de vista del deseo de mejorar las condiciones propias de vida.
La ciencia advierte de las posibles consecuencias de nuestros actos, pero luego la última palabra la tiene la acción humana. No se puede ver el problema desde un solo prisma, y eso es lo difícil.
Ya que en general se le critica mucho, de Lacalle no me pareció correcto el tema de las interrupciones constantes, pero sí la evidenciar que sin un compromiso global todo queda en papel mojado. Lo del tema de la energía que comentó al principio es cierto. Decidimos que no queremos motores de combustión en «X» años pero mientras tanto queremos petróleo barato y nos rasgamos las vestiduras porque los precios están por las nubes. Esa es la realidad por mucho que no nos guste. . Quiero ser ecológico pero que mi coche eléctrico me salga baratito, que si no es solo para ricos.
No todos los países van a la misma velocidad. Lo que llamamos Occidente siempre ha ido un paso por delante y ha marcado la pauta en el desarrollo humano en general. En algunos países del tercer mundo están en una especie de «Revolución industrial» que nosotros dejamos atrás hace ya muchos años
No hace tantos años muchas ciudades eran auténticos vertederos habitados (recuerdo nítidamente el Bilbao de los 80) y la conciencia ecológica era marginal. Afortunadamente esa conciencia ha crecido mucho. Ahora bien, sólo hace falta pasear por un parque cualquiera el domingo por la mañana para ver que demasiada gente deja todo hecho una porquería porque «ya vendrá otro y lo recogerá». Somos ecológicos pero a ratos
Los llamados países en desarrollo son como Europa hace 40 años en términos de concienciación ecológica. Casi nula. Están más preocupados en conseguir lo que ya tenemos aquí.
La captación y acumulación de recursos energéticos «gratis» (se me ocurre la energía solar) requiere a su vez elementos como placas, acumuladores, etc ,que exigimos los países limpios pero que no producimos y que se consiguen relativamente baratos precisamente porque se obtienen en países «no limpios». ¿Aceptaríamos que las placas solares, por ejemplo , tuvieran un coste sustancialmente más alto si se fabricaran como nos gustaría a nosotros?. Lo dudo
En fin, que es evidente que a esta marcha el planeta nos pondrá en nuestro sitio, pero no podemos ser tan ingenuos como para pensar que esos países que ansían estar como nosotros se van a quedar de brazos cruzados. El problema de la sobreexplotación no se puede ver aislada. Hay que meter en la ecuación la economía de los países emergentes guste o no y que salgan airosos.
Es muy posible que eso implique que cada uno de los que vivimos en los países «ecológicos» (no esos entes abstractos llamados estados sino nuestras familias) nos tengamos que rascar el bolsillo. ¿de verdad estaremos dispuestos? Ya veremos .
Ojalá se llegue a un equilibrio desarrollo / cuidado del planeta, pero o se hace de forma global y siendo conscientes realmente de todas las consecuencias y sacrificios requeridos, o la cosa está cruda.
Interesante debate.. a ver si hay más partes.
Un buen comienzo.
Excelente reflexión!! 👌
Es evidente que las interrupciones de Lacalle eran porque la ciencia le estaba vapuleando, le llovían los datos (innegables) por todos los frentes y la única respuesta que fue capaz de articular fue la de impedir que el científico transmitiera su mensaje. Pero falló, solo hay que fijarse en los chorros de sudor que le caían por la frente, sus manos tensas, los ojos dándole vueltas, la expresión de su cara, una gesticulación que sugería impotencia frente a datos imposibles de rebatir. Valladares ni se despeinó, aunque seguro que le costó jejeje Lacalle hace lo que todos los neoliberales, embarrar y emponzoñar, para que la final no sepa uno ni dónde está, a menos que se tenga algo de criterio y no se zampe uno las estupideces (peligrosas) que cuentan estos chorizos.
El minuto 24:05 es cuando le haces un esguince cerebral jaja
Todos los que comentáis aquí que Lacalle es un Neoliberal que da asco, tenéis que renunciar a vuestro trabajo, sueldo, vivienda, comida,…. Estáis contaminando y contribuyendo al desastre ecológico, NO COBRÉIS EL SUELDO que es una herramienta neoliberal al igual que el móvil, el ordenador, internet, el coche, etc…
Pura demagogia. Simplificáis todo hasta límites insoportables. Sois unos cortoplacistas que solo veis lo que tenéis a dos palmos de la cara. No te has enterado de nada amigo…
Qué debate más desagradable e improductivo. Mucho de la culpa la tiene Lacalle, con su estilo agresivo y falsos dilemas, del estilo de «o se mantiene el modelo actual o volvemos a la mortalidad de la prehistoria o del totalitarismo comunal». Un cambio de modelo de consumo, o coger aspectos sostenibles de sociedades del pasado, no implica tirar con todo y hacer una regresión política, tecnológica y social total.
Pero creo que tu posición también fue muy endeble, Fernando. Rozas conceptos superficialmente, como la huella ecológica insostenible, sin profundizar mucho en ella y sin dar apenas ejemplos.
La mención al mar menor está bien, lo tenemos fresco, pero es un desastre local. Habría sido mucho mejor describir qué pasaría si agotásemos (o redujésemos hasta un punto que no es viable económicamente extraerlo) un recurso que nuestra sociedad tiene dependencia total (por ejemplo, combustibles fósiles o fosfatos) sin haber completado una transición a alternativas… una catástrofe. El economista confía que al acercarnos al problema la ciencia buscará soluciones, pero el problema de dejar el problema para mañana es que puede que no consigamos una solución a tiempo (especialmente un problema con «inercia» como el cambio climática, con sus feedbacks positivos amplificando la acción del hombre).
También hay ejemplos de dejar al capitalismo hacer su trabajo, sobreexplotando recursos, y lo que pasa cuando ese recurso se agota o los efectos secundarios de la explotación… la desertización asociada a la explotación forestal o agraria… desastres como corrimientos de tierra causados por la tala de bosques… enfermedades causadas por la contaminación industrial y minera… plagas causadas por un mal uso y exceso de pesticidas (que se cargan a los depredadores de las plagas más que a las mismas plagas) y la nula planificación de cultivos (cultivar la variante clónica mas cotizada, aunque sea la misma que los vecinos, y así cuando llega una plaga nos destruye a todos), etc, etc…
Son ejemplo del «máximo beneficio inmediato a cualquier precio», prácticamente el lema oficial de toda empresa (y gobiernos), a causado desastres humanitarios y económicos.
El cortoplacismo neoliberal, que se nota en Lacalle cuando critica las insuficientes medidas actuales y pide hacer menos (limitarse a dar ejemplo en políticas verdes al resto del mundo en vez de pactarlas o exigirlas), nos avoca a chocar de bruces con el problema.
Me hubiese gustado que cuando Lacalle mencionó la deuda como un problema, hubieses comparado la huella ecológica y la sobreexplotación de recursos por encima de su tasa de renovación como otra deuda que otras generaciones futuras tendrán que pagar.
No creo que el desarrollo científico y de calidad de vida tenga necesariamente que pararse por cambios en el modelo de consumo o económico… pero a Lacalle le vino muy bien que señalases (sin argumentar apenas) los limites de la ciencia y los problemas de la sociedad moderna, porque pudo convertirla en una simpleza absoluta («sociedad moderna mala, pasado bueno») fácilmente atacable con miles de contraejemplos y matices.
Y ahí el debate se volvió estéril, con ambos lados escandalizándose cuando el otro decía algo que chocaba contra su idea del mundo.
Mi sugerencia, Fernando, es que ahora, desde casa, tomes nota de sus argumentos y tus errores. Escribe los contra-argumentos que ahora te hubiese gustado usar, unos amplios y documentados. Podrías publicarlo en el blog, y te servirá la próxima vez que tengas un debate similar.
Vaya tela….eres un crack Fernando. Aguantar unas «andanadas» insufribles de un neófito en el tema, es digna de elogio. Estoy viendo que la cadena te ha utilizado para dar pábulo a ese individuo y generar polémica.
Resumen: Tu interlocutor es un impresentable…no te merece como antagonista. Cuando no se quiere entender, deja claro como se tiene que hacer. es un demagogo de altura.
En la edad media también pensarían que su sistema era el mejor. ¿Si viviéramos en la edad media, nos daríamos cuenta de la barbaridades que hacíamos entonces? Pues ahora pasa lo mismo con el capitalismo, pensamos que es lo mejor (bueno algunos lo piensan todavía) porque no conocemos otra cosa. Para nosotros es lo normal, y nos damos cuenta las barbaridades que hacemos a otros humanos y a la naturaleza. En el futuro miraran al pasado pensando ¿Cómo podían vivir asi? ¿No se daban cuentan que estaban destrozando el planeta y a ellos mismos?¿Como podía la gente normal defender el capitalismo, si claramente le perjudica? Preguntitas que me hago.
Este debate es imposible que funcione porque está en una clara desigualdad de condiciones, dos personas cada una en un siglo diferente; por un lado Fernando Valladares con una mente abierta, con los pies en el presente y mirando al futuro y por otro lado Daniel Lacalle con un discurso casposo que se ha quedado anclado en el siglo pasado, es como si viniera al 2021 a contarnos que el Sol es el que gira al rededor de la Tierra, lo siento pero está desfasado. Sin más Daniel no está al nivel del debate que plantea Fernando. Creo que en su momento pudo haber sido un buen profesional en su materia pero ya debería retirarse y dejar paso a otros economistas con unas ideas más actualizadas.
Vaya tristeza. He tenido que dejarlo a la mitad porque el tono bronco e intercambio de insultos se me hacían difíciles de seguir tragando. El cambio climático es un tema demasiado amplio para abordar de una forma tan abierta. Cada uno de los aspectos que se «debaten» requerirían de muchos más datos para contrastar versiones, reflexión, acuerdo. Así no.
Estoy flipando con los comentarios. Dais la enhorabuena a alguien que nos quiere llevar al siglo XVIII.
Yo no veo a nadie dando la enhorabuena a Lacalle.
Dones lcdieein el tituli a Daniel Lacalle? En la Jan Carlos I ?
Es insoportable el economista este. Fue ahí a interrumpir constantemente diciendo absurdeces.
Anda. Que estoy en el blog de Valladares.
Que bonito es hacer política desde la ciencia.
Que destrozo le has hecho al liberalismo.
Lacalle debe estar todavía sin dormir y Rallo debe estar consolándolo.
Ver a Lacalle negar la validez de los pronósticos científicos es histórico.
Imagina que lo contrata la nasa?
El tipo diría que tanto cálculo con tanta incertidumbre no sirve para nada. Que lo que hay que hacer es lanzar un cohete sin pensar mucho y que sobre la marcha vamos haciendo los cálculos. Y que con eso llegamos a la luna con escala en Marte para sacar fotos. Sostenme el cubata hombre.
Que lo que no pueda el liberalismo no lo va a poder un perrohippie come lechugas.
Doctor en economía….
Se dice pronto.
jajajaja Me río por no llorar… Porque tienes toda la razón, son así de simples. Sin más. Una simpleza que nos va a matar a todos. Y mientras nos morimos, 3 archimillonarios jugando a ver quién llega primero al espacio… ‘Pa’ volverse locos.