Programa «Lo hablamos?» emitido por Antena 3 el pasado 03 de noviembre de 2021
Antena 3 busco debate y lo encontró. Nos junto a Daniel Lacalle, economista neoliberal, y a mi, científico de la ecología, para hablar de la COP26, del cambio climático y del riesgo de apagón. Quienes escuchen el debate, que hagan sus reflexiones. Negar la crisis y confiar en la tecnología ya sabemos a donde nos lleva. Por desgracia y de forma muy cruel, sabemos tambien a quien beneficia. Toca estar en los debates asperos y no solo en las amistosos. Y toca refinar argumentos y narrativa. Seguiremos aprendiendo.
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( votes)Aprender y enseñar forman un círculo virtuoso del que obtengo energía y motivación para los proyectos más ambiciosos y disparatados.
Aprender y enseñar forman un círculo virtuoso del que obtengo energía y motivación para los proyectos más ambiciosos y disparatados.
Vaya repaso que se llevó Lacalle. No te van a invitar más a un canal de TV :-)
Nose que programa habéis visto la mayoria aqui… pero Lacalle para variar paseandose por un plató de nuevo, cuando el otro lo que propone es todos pobres a la vez que nos irá mejor, pero eso si lo dice desde la tranquilidad que da el primer mundo a algo que el no verá. Da gracias a los palmeros de esta web y de twitter que te bailan el agua majo.
Pues los últimos 20 minutos los pasa Lacalle tratando de interrumpir cada una de las explicaciones de Valladares
Tratando de interrumpir gilipolleces, no lo ves? enserio de verdad?, os lo que tenéis que mirar sinceramente, yo se que aqui cotiza que el capitalismo es malo, pero solo hace falta leer un libro de historia para saber como se vivia hace 200 años y cual era la esperanza de vida, que no hace tanto de eso, solo faltó la frase de con franco se vivia mejor para cuadrar el titular sensacionalista alejado completamente de la realidad.
Tratando de interrumpir una exposición basada en la evidencia y el consenso científico que dice que la sobreexplotación de la tierra está haciendo que la mayoría de recursos estén llegando a su límite y por tanto este sistema socioeconómico es insostenible, además muy a corto plazo
¿Te gusta el chocolate? Cuando te comes la tableta, se ha acabado. Imagínate que la tierra es una tableta de chocolate, con la diferencia de que no hay fábricas de tierras… Cuando se acabe esta tierra no habrá más. Y se acabará, los datos son ineludibles. NO entiendo esa postura negacionista… Si te bebes todo el agua, explotas los recursos hasta agotarlos y la población no deja de crecer… No sé, dime tú cuál será el resultado. 1+1 siempre va a ser igual a 2. Cuanto antes lo aceptes, más disfrutarás de la vida. Lo que sí que sobra en este mundo es egoísmo. Yo no voy a tener hijos, pero si los pudiera tampoco los tendría con la mierda de mundo que se les está dejando. Más dura será la caída… Al tiempo.
No hace falta ser científico para saber que existen límites. Y que los humanos no somos los únicos animales que hay en el planeta.. No es nuestro, no nos pertenece, y eso se nos olvida majetes. El problema es ese, que nos creemos dueños de todo lo que pisamos. Y si el tipo este esta cegado con sus números. Existen alternativas al sistema que tenemos actualmente,y sino habrá que adaptarlo. Evidentemente ha habido un progreso para nosotros como humanos pero a costa de destruir. Ahora tenemos que reparar en la media de los posible todo lo que se ha roto por nuestra ambición desmedida y ciega. Lo que dice este señor es totalmente sensato y el Lacalle este, esta absolutamente ciego en numeros y sus% sin querer ver desde un punto de vista empático, y se preocupa poco de la salud de un ecosistema único que nos ofrece la tierra en miles de millones de km a la redonda. Seguir sobreexplotando y contaminando el único sitio viable para vivir, majetes.
Bravo Fernando. Qué importante es tenerte ahí para defender la verdad. Gracias por todo lo que nos das.
Gracias Fernando por aportar datos y soluciones en un diálogo donde la contraparte sólo esgrime etiquetas, slogans, falacias y tópicos
Qué paciencia se tiene que tener al discutir con individuos como este «economista»…
Muchas gracias Dr. Valladares por aportar sensatez, datos y soluciones frente a la sinrazón desinformada de barra de bar que manifiesta su interlocutor.
Gracias a vosotros. No es fácil salir del debate académico y entrar en debates en los que la otra parte dice lo que muchos quieren oir, pero no aporta ni una fuente, mezcla opinión con critica a la totalidad (las simulaciones no son ciencia, todos los informes estaban equivocados) y tira de un repertorio de frases hechas que no guardan mucha relacion con lo que se está hablando. Se me disparó la bilirrubina. Pero creo que hay que estar ahí.
Exacto: es complicadísimo entablar diálogo con quien suelta afirmaciones sin fundamento y corta por la yugular sin el menor reparo. Te felicito por la argumentación, por el equilibrio en la razón que muestras pese a tener frente a ti a alguien que fácilmente nos hubiera sacada de nuestras casillas a varias/os de nosotros. Un ejemplo a seguir, sin duda.
Gracias Fernando por tú coherencia y responsabilidad política en el compromiso. El repaso no sólo ha sido para el hombre con claros intereses oscuros, sí no para todas las que necesitamos un repaso urgente y comprometido… Que sigamos disfrutando de tú buena pedagogía…
Aún no lo he terminado de ver, pero me pareció que el oponente traía un discurso vacío y demagógico en tanto en cuanto sonaba a título periodístico, pero vacío de propuestas reales. Me llamó mucho la atención que un economista hablara de «datos» y «simulaciones» como algo que no es informativo para tomar decisiones. Y los de asumir un error del 20% en un modelo como algo que da problemas casi me da la risa, ya quisiera un banco tener un 20% en sus errores, eso nos habría ahorrado más de una crisis económica, o tener un 20% de error cuando echo una quiniela. En fin, hay que salir a pelear estas batallas. Gracias por la contribución
Me había hecho pensar en lo mismo, igual el escenario es de tipo Groucho Marx, “si no le gustan mis estimaciones tengo otras”. Pero lo del economista que descree de estimaciones es de traca (y creo que Lacalle ganó fama y dinero en la bolsa antes de saber de clima) el
Las simulaciones o predicciones del Club de Roma que desvaloriza el interlocutor no se cumplen por el «efecto rebote» o «paradoja de Jebons». En buena hora que no se cumplen por que nos apostamos todos para que no se cumpla, esa es la función de la predicción alarmista, movilizar conciencia para autoanularse. Si se cumplieran sería por que no tenemos capacidad de reacción y ya no la podríamos contar. Ojalá este señor pudiera entender las cosas de modo organico y no mecánico.
Chapo, por el realismo del señor economista.
realismo? ¿qué realismo? Si no tiene ni idea de la mayoría de las cosas que hablaba…
Ese señor Economista no sabe nada de nada. Es un de suceso vacío y egoísta. Ni siquiera sabe hablar y sus afirmaciones se basan en premisas falsas. Una auténtica lástima de ser humano. Esperemos que su necedad sirva para que muchos abran los ojos y se den cuenta de la crisis climática y social que enfrentamos.
La ignorancia del neoliberal, que cobra por esto, es sideral …. Y sus triquiñuelas falsas
La ignorancia del neoliberal, que cobra por esto, es sideral …. Y sus triquiñuelas falsas … y a este lo financió la la rana madre
Gracias Fernando,
Pena que en estas discusiones no se puedan completar los argumentos. Nosotros nos entendemos. Pero lo importante es que los que no están de acuerdo con nosotros nos entiendan. Gracias otra vez por tanto esfuerzo. Es muy importante tu voz.
Hasta el minuto 28 he podido contener la náusea. Lo siento pero no soporto a este hombre.
Me ha quedado una duda, ¿intercambiasteis alguna palabra en el saludo final?. Por que tenías cara de pocos amigos.
Por lo demás enhorabuena, debatir con estos dogmas liberales con alguien tan experimentado como Lacalle muy asiduo a divulgar su pensamiento por televisión es muy complicado, pero no te has amedrentado. La retórica la controla muy bien.
Debo confesar que se sintió molesto al principio cuando no supe quien era… al acabar acabamos bien, pero claramento en posturas lejanas!
Buen debate, porque sirve perfectamente para ilustrar el uso indiscriminado de la falacia del hombre de paja para intentar desmontar hechos, datos y probabilidades.
Daniel Lacalle, economista que evidentemente no puede ver más allá del capital, nunca va a entender que la economía debe estar al servicio del ser humano y no al contrario, al mismo tiempo que es el ser humano el que debe estar al servicio del medio ambiente, porque no tenemos otro lugar donde vivir.
Sólo quería comentar que el señor Lacalle sugirió «matar personas» hasta en tres ocasiones en el debate antes de reconocer cualquier posible solución que pase por decrecer.
Hola Fernando. En mi opinión has estado más que decente en el debate, sobre todo teniendo en cuenta que delante tenías a alguien experimentado en los formatos de los mass media actuales. Si aceptas mi humilde punto de vista, el momento en el que que quizás te ha llevado la delantera ha sido aquel en el que se estaban planteando soluciones. Ahí Lacalle, quizás, ha tenido éxito a la hora de darle a entender a la audiencia que la propuesta decrecentista conlleva una miseria material generalizada. En ese punto, veo algo estéril poner el acento en el desarrollo vital no material (indudable, por supuesto) de una sociedad humana en armonía con la Naturaleza y libre de un sistema donde la ambición, la competencia y la acumulación material son valores «positivos» que no se ponen en duda. No hay que engañarse ni caer en un discurso naif: gran parte de la población, y sobre todo la que es mayoritariamente audiencia de este tipo de espacios mediáticos, no valora el crecimiento personal ajeno a lo material como un acicate para la existencia humana. Sin olvidar este aspecto, y aunque sea algo triste decirlo, pienso que para poder esgrimir argumentos lo más inmunes posibles a ser rebatidos por el discurso neoliberal, es necesario bajar a la arena y combatir sobre el lodo de lo material: se ha de dejar claro que modelos socioeconómicos donde la cohesión social basada en el cooperativismo, la colaboración y la solidaridad, no solo son la solución más racional y menos violenta a la crisis energética y climática en la que ya estamos inmersos, sino que además son capaces de proporcionar un bienestar material óptimo para todos los integrantes de esas sociedades. Se ha de incidir en que este tipo de sociedades son viables, y además necesarias. Y es vital articular este argumentario con la mayor coherencia y de la manera más inteligible que se pueda, recordando siempre que, para resolver la tremenda papeleta que tenemos encima, es necesario conectar con el mayor porcentaje de población posible. Saludos.
Muy de acuerdo con Álvaro. No tengo muy claro que estemos preparados para asimilar unos argumentos que pasan por una transición a través del desarrollo vital no material, más aún cuando el actual sistema cada vez nos pone más fácil ir incrementando nuestra «riqueza material», independientemente que nos pueda proporcionar o no felicidad. Has intentado defender con argumentos y estudios que una vez superado el umbral de la pobreza, la «riqueza material» no proporciona más felicidad, yo también he leído esos estudios y cuestan mucho de defender, y más si están en contraposición con el materialismo.
Coincido también, aunque solo en parte, con Álvaro cuando dice: «se ha de dejar claro que modelos socioeconómicos donde la cohesión social basada en el cooperativismo, la colaboración y la solidaridad, no solo son la solución más racional y menos violenta a la crisis energética y climática en la que ya estamos inmersos», pero a partir de aquí yo añadiría que son la única solución, de la misma forma que la única solución que todos nos impusimos para detener la propagación del coronavirus fue el confinamiento domiciliario, algo absolutamente impensable que pudiéramos hacer. Qué hubiera pasado si nos hubiéramos dedicado a discutir las medidas que debíamos tomar contra el coronavirus durante meses o años?
Por último, creo que en algún momento tendrías que haberle parado los pies cuando, contantemente, decía: «tu, lo que nos estas diciendo…» y reinterpretaba tus palabras. Le decías que no, que no era eso lo que estabas diciendo, pero creo que habría sido las productivo decir: «No quieras poner en mi boca aquello que no he dicho, intentas hacer una interpretación maniquea e integrista de mis argumentos, los llevas al extremo y eso es poco honesto por tu parte».
I ah! cuando afirmaba que las predicciones del club de Roma era equivocadas podrías haberle comentado lo equivocados que estaban el 99% de los economistas del mundo en el año 2007 cuando afirmaban que la economía crecía y que el libre mercado funcionaba para luego darnos un batacazo tremendo que ninguno de ellos pudo predecir. Pero eso ya seria entrar en el cuerpo a cuerpo.
Sea como sea, todos hemos aprendido que hay que combatir unos argumentos muy potentes: el sistema funciona así, y a quien lo le guste ahí tiene a la Pobreza, a la Miseria, a la Enfermedad y la a Exclusión, cual jinetes del apocalipsis, esperándole.
Yo creo que habéis estado los dos muy bien. No es un tema fácil ni muchísimo menos y, por ello, veo difícil que se pueda llegar a un consenso. Ha sido un magnífico ejemplo de las fortalezas y debilidades de las dos posturas. En algunas cosas estoy de acuerdo con el señor Valladares y en otras con el señor Lacalle y, lo que me da pena, es que se vea este debate desde un hoolliganismo entre liberales y decrecentistas porque me parecen legítimas ambas visiones.
En mi opinión, y muy a mi pesar, Daniel Lacalle gana la batalla del debate. Por lo menos de cara a la audiencia del debate.
Yo entiendo la argumentación de Fernando, que es muy valiosa.
Pero Lacalle es mas contundente en sus argumentos, al margen de tener razón o no.
Y eso es porque tiene muchas horas de debate a sus espaldas.
El colectivo científico, tiene que aprender a exponer mejor, y de manera más contundente.
Me preguntaba en qué momento crees que Lacalle ha dado tales «argumentos». Gracias
Maravilloso tener al señor Valladares defendiendo la madre Tierra y con ello a todos nosotros. No le damos el valor que tienes, espero que te sientas grande….porque lo eres. GRACIÑAS por todo tu empeño en educar e informar.
Un saludo desde Cantabria .
Sr Fernando obiamente comparto lo dicho x Ud, sin embargo creo que a algunas personas no les quedo claro terminos y formas digamos nuevas de pensar x ej mi Sra, recuerde que nos han estructurado a pensar razonar y no cuestionar muchas cosas y puede cuesta entender las verdades que Ud dice, Habria que insistir en eso
Que horror debatir con este economista. Que tufo partriarcal en sus constantes interrupcions. Aparte de eso estoy de acuerdo en què era importante desmentir su valoracion de lo que dijo el Club de Roma, con argumentos. Y hablarle mas de economia: se esta fabricando dinero y deuda para disimular los rendimientos decrecientes. Y se estan externalizando a gran escala emisiones a la fàbrica asiàtica. Y el comun hay que defenderlo con mas vigor, si la sanidad pública espanyola no sé defiende como superior a la privatizacion de los trenes ingleses, por poner solo un ejemplo, apaga y vamonos
Felicidades por el debate. Tanto por el tema como por los contendientes, posiblemente, la discusión más interesante que haya visto. Buenísima confrontación de argumentos que da pie a la reflexión. Muchas gracias.
«No hay peor ciego que el que no quiere ver». Da gusto oirte hablar, con argumentos y datos, pese al tono un tanto brusco del debate. Imagino que no tendrás demasiado tiempo para prodigarte por los medios de comunicación, pero creo que sería una gran idea de disminuir la desafección de la gente por la Ciencia, la Conservación, la Ecología…GRANDE. Gracias por tus exponer tus ideas con tanta humildad, paciencia y sabiduría ;)
Me quedó un poco de sanación agridulce con el tema de la imposibilidad de desarrollo sostenible, me pareció que se quedó algo en el aire. Si se mete la naturaleza en la ecuacion, no es en absoluto sostenible. Su argumento se basa en: sigamos igual, ceremos los ojos, y confiemos en que la tecnología permita un mayor crecimiento económico sin sobrexplotar los recursos. Lo contrario nos convertirá en poblaciones «celtíberas» en el mal sentido de la palabra.. con el tema de las estimas, es verdad, son estimas y se pueden equivocar, pero igual a la baja que a al alza… algo que sería bastante preocupante… mil gracias Fernando por exponer estos planteamientos valientes e incómodos, pero necesarios. Un saludo
Genial Fernando, gracias por estar en primera línea, en estos debates que son, cuando menos, incómodos por las formas y los prejuicios sobre el otro. Este señor como tantos otros ven peligrar su propia posición y beneficio, y ocultan sus intereses en una falsa confianza en la humanidad y deseos de que otros países salgan de la pobreza. Cuanta desinformación e hipocresía! De nuevo gracias, eres un gran referente.
Me gustaría descargarlo para proyectarlo en clases
Enhorabuena, Fernando. Es difícil no perder el temple ante personas que solo repiten clichés y justificaciones tan alejadas de lo humano. Además de argumentos, le das una lección de educación y buen gusto.
Nada que alegar Fernando. Genial por tu parte. Cuando se va a un debate sin prepararse y sin soluciones ocurre esta pésima defensa del capitalismo y de la destrucción de nuestro planeta.
Salud y ánimo